世界思想家系列 | 对话王赓武——世界历史中的中国文明
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王赓武先生。 图片来自：新加坡国立大学
被称为新加坡“国宝”的王赓武教授，丰富的人生经历，可谓是一部20世纪亚洲史。他所专注研究的中国历史和华人移民研究，为亚洲在数千年间的历史变迁做出注解。
1930年，王赓武出生在印尼泗水，在马来西亚怡保度过童年，二战结束后一度在南京中央大学求学，也曾在彼时位于新加坡的马来亚大学读书。他一生从未远离校园：先后在马来西亚吉隆坡、澳洲、香港、新加坡等地教授历史学科多年。他任香港大学校长10年，此后回到新加坡南端曾经求学过的校园——自新加坡从马来西亚独立之后，这里不再是马来亚大学，而是新加坡国立大学。他成为新加坡国大的东亚研究所主席、李光耀公共政策学院主席。
在战后亚洲民族国家渐次成型的年代，王赓武游弋其中，四海为家，对文明和文化、民族与国家的变迁融合有近距离观察，亦有深入思考。他与余英时教授、许倬云教授齐名、并称为三大“海外华人史学大师”。
2021年8月底，博古睿研究院副院长宋冰和财新国际英文主编李昕视频采访王赓武。91岁的老教授思维敏捷，语速很快，两个多小时的交流涵括甚广，既有历史洞见，言谈间也平易谦和，颇具古君子之风。
采访用英文进行，以下是问答编译节选。
王庚武与家人在福建武夷山
欧亚核心区域和海洋国家
宋冰：
王教授的个人历程和那段世界历史是互相注释的，套用陆九渊的话，就是“历史注我，我注历史”。王赓武教授关于欧亚核心及其边缘的理论，为过去3000年来大陆和海洋大国的兴衰提供了深刻的见解，也有助于我们理解当今地缘政治格局中主要参与者的基本动机和深层心理。请您分享一下欧亚核心理论的主要观点？欧亚核心以何种方式支配了当今世界和我们今天的地缘政治态势？
王赓武：
首先，我将文明与文化区分开来。文明指的是一个强大的、有组织的政权，或一群能够对世界产生影响的政权或人群。而每个人都有文化，无论多么小的社群、甚至部落，都有文化。他们可以分布在世界的任何地方，有自己语言的起源，有独特的生活方式，有对生命和死亡、对超自然的思考，等等，这都是文化。
文明意味着更多的东西——它把许多来自不同文化，但具备一定共性的人聚集在一起。文明的首要形式体现在定居者所在的领土，也许不一定是大城市，但至少有大型的持续的城市集中地，并且有能力建立一个政权。为了实现这一切，他们需要有自己的“语文”（literacy）, 需要有种语言来记录他们所做的事情，并解释自己，将价值观代代传承，也从政权核心传到散布在大片领土上不同的行政部门。
希腊雅典的帕特农神庙。图片来自：VCG
文明的崛起是一个比文化复杂得多的事情。建设文明的尝试有很多，但是，许多文明在达到一定程度后就消失了，只有相对较少的文明幸存下来。
世界三个主要的文明可以一直追溯到至少5000到10000年前，但是，如果根据其语言出现的时间来确定它们的日期，可以追溯到约5000到6000年前。今天三大文明的起源被确定为地中海（Mediterranean）、中华（Sinic）和印度（Indic）文明。这三个主要的文明是非常独特的，都有悠久的历史，有独有的语文，有集体记忆——有些比其他的更浓郁，但他们都一一具备这些元素。
我认为，解释文明最简单的方法是从其“语文”入手，中华文明是典型代表。一旦出现一种语言，并且这种语言为越来越多来自不同文化的人采用，这种文明就开始成长。成长到一定阶段，就会促进一个政权的诞生，而政权本身会支持经济不断发展，产生盈余，然后带来技术和科技的进步，这个政权的人民变得更加富有，政权也会越来越强大，有能力统治更大片的领土。
一个文明的生存时间决定了其对世界历史产生影响的方式。我在学习中亚史的过程中才发现这一点。当我开始学习中国历史的时候，我是从南方、从海上学习中国历史的。我在马来西亚的时候，所有周围的华人都来自中国南方的福建和广东。但我发现，几乎所有的历史记录都是关于北方的。在唐朝之前，关于南方的记载少之又少，文字历史都是关于北方的。不仅如此，几乎所有的记录都记载着中国文明面对来自外部敌人的挑战。强大的敌人一次又一次入侵，这对中国历史来说是一个几乎永恒的主题。
三大文明都起源于大河谷中：中东的底格里斯河和幼发拉底河的河谷系统，印度文明来自印度河和恒河，以及中华文明孕育于黄河和长江。既然文明都是从河谷开始，几乎所有的人都把重心定在了大陆之上。包括中国人在内，这三大古文明从未很认真看待过海洋。中华文明虽然很早到达海边，但只关注一点：有没有敌人从海上来，仅此而已，他们的重心在陆地上。
印度文明也遇到同样的挑战——他们也不断受到来自中亚的入侵。而欧洲也多次受到中亚人的攻击：中亚人向西进入地中海北部，其中一些人向南进入地中海南部。细想起来，这让人颇感震惊：中亚人没有自己的书面语言，没有我所说的文明，也不曾发展出一个独特、稳定、强大、有持续历史记录的政权。他们所做的是，要么向东移动，要么向西移动，要么向南移动。这些没有政权的人，没有书面语言的人，怎么会如此强大？
于是，我以一种非常简单的方式开始研究：研究蒙古人。蒙古帝国的强大是令人难以置信的，可以说是历史上最强大的大陆政权。他们向所有方向扩张：向西扩展到维也纳；向南移动到中东，并到达地中海；向东扩展，一度征服了中国。实际上，他们还曾向日本派遣了一支海军（其实他们对船只一无所知，但他们发现中国人有船只，就利用中国人的船去了日本），到过爪哇，还到达越南海岸的占婆。蒙古从中亚崛起，他们没有自己的书面语言。他们的文字是从别人的文字中复制过来的，只是在成为一个帝国之后才开始保留他们的记录。这为什么会发生？其他文明怎么会被这些来自中亚草原的、马背上的人打败？
不管是埃及人，底格里斯-幼发拉底河人，还是巴比伦人，当中亚入侵者从草原来，他们接管了西部和南部的印欧人，他们向西迁徙到地中海北部，向南进入波斯和地中海东部，也向南进入整个北印度。
长话短说，你可以看到这些中亚人的角色多么引人入胜。他们不必有自己的文明，而是借鉴其他人的文明，利用他们，并攻击他们。无论他们需要什么，或者只要他们发现一个机会：外面有人更弱，征服就开始了。伴随迁移扩张，他们也在那里定居融合。于是，他们成为中华文明的一部分，成为印度、波斯文明的一部分，也成为伊斯兰世界的一部分。在欧洲，他们成为俄罗斯人，以及边境地区、高加索地区的居民。他们迁移到土耳其，奥斯曼帝国就是一个完美中亚迁徙的例子。中亚人的扩张与迁移一直持续到18世纪。
与此同时，在发达的印度和中华文明以及地中海地区，财富在不断聚集，但是，西欧人处于所有这些财富的外围边缘：因为他们被穆斯林挡住了。伊斯兰教的崛起是世界历史上最神奇的时刻之一。在不到一个世纪的时间里，穆斯林征服了地中海的大部分地区，并扩展到亚洲中部，到达中国的边界，也到达了印度。从那时起，伊斯兰教在整个中亚地区变得如此强大，以至于他们改变了大多数中亚国家的信仰，除了蒙古人仍然是佛教徒。也是从那时起，来自东方的财富，无论是印度还是中华文明的，对西欧人而言都被穆斯林挡在了门外。他们站在地中海的错误一边，财富永远也无法到达那里。人们讲述马可波罗游历的故事，但那其实只是特例。欧洲人必须对蒙古人非常友好，才可能穿过中亚到东方去。所以一直以来，西欧人非常沮丧。他们非常努力地与印度人和中国人开展贸易，但完全被中间的穆斯林隔断，总是处于被支配的地位。十字军东征和其他与穆斯林作战的尝试一一失败。西欧人处在孤立的外缘。
在这个过程中，靠近西欧边缘的那些国家，即葡萄牙、西班牙、荷兰的一些地方以及大西洋沿岸的英国和法国，都被迫另辟蹊径。甚至包括斯堪的纳维亚也是这样，但是，那里太偏远了。最终在葡萄牙和西班牙出现了两个伟大的冒险家——瓦斯科·达伽马向南进入印度洋；哥伦布横跨大西洋。当哥伦布到达美洲时，他以为找到了印度，因为这就是他的初衷。可以说，达伽马和哥伦布都找到了印度，只是一个是真印度，一个是假印度。
19世纪的欧洲地图。图片来自：VCG
现代历史上，海洋世界让西欧人真正能够主宰世界其他地区，重新书写全球历史。在这之前占据主导地位的一直是欧亚大陆，而欧亚核心一直在不断向东、向西、向南推进迁徙，从5000或6000多年前到约400或500年前漫长的历史时间里，均是如此。但是，在过去的400年里，有一支海军一跃而起，一度主导了全球历史，那就是从击败法国开始称霸海上的英国海军。从此以后，人类也进入海洋帝国的时代。
但是，大英帝国仅仅通过占领海洋就能主宰全球，改变世界历史吗？背后是欧亚大陆核心力量数千年打下的基础：欧亚大陆的征服和迁徙提供了连接周围所有领土的手段，让各个板块上的人们彼此发现，互相影响。而当人们在各个方向迁徙时，又不得不通过欧亚大陆。在蒙古治世（Pax Mongolica）之下，不同文明之间的贸易是最自由的。当时，蒙古帝国可以提供一个统一、稳定的系统，用以保证从东到西，再向南的贸易运输。这绝对是非同小可。
当时也有海事团体存在，从事航运、海上贸易等等，但并非海军主导，都是商船，总体上规模非常小。而且，在造船业并不发达之时，海洋总显得难以预测并充满危险。人们对出海充满恐惧和焦虑。因此，海上贸易的数量总体有限。
当然，并不是说大陆贸易就那么容易。将贸易物资在大陆上从一地运送另外一地，意味着必须跨越许多陆地边界，常常包括与不同的人群作战。中亚部落人民在这一点上占据优势，他们一直在流动迁徙中，具有对中亚路线的主导权——包括我们今天谈论的丝绸之路——因为只有他们知道如何控制商队。所以，陆路贸易虽然也不容易，但至少是可能的，而且大量人员参与整个运输系统。而海上贸易只有少量航海的人参与，规模非常小。
据我所知，在印度洋或太平洋，甚至在大西洋，历史上都不曾发生过重大海战。有历史记载的重大海战都是在地中海发生的。这很不寻常。这就是为什么我说地中海是这个全球海洋时代的创造者。地中海的北部和南部被基督徒和穆斯林分割开来，彼此战斗了1500年，许多问题仍未解决。
时至今日，世界全球经济的海洋导向如此明显。中国之所以成功地成为世界第二大经济体，一定程度上是因为它把经济转向了海洋：加入海洋全球经济，把货物卖到全球市场上，把资源从广袤的海外带回来。
所以，对中国来说，转向海军、转向海洋世界是绝对必要的。这于中国人而言是生存基本问题。如果中国不能控制自己的海岸线，这可能就是经济繁荣的终结；如果中国不能进入海洋，进入公海，中国控制自己经济命脉能力将被极大削弱。
中华文明的扩展
宋冰:
您对海外华人研究的开创性工作全球知名。您关于华人人口转移模式和中国移民东南亚的研究，也为中华文明和文化在亚洲地区的传播以及文明的增长和扩张模式提供了重要见解。中国人早在宋朝就开始向东南亚移民，这种移民的主要原因和模式是什么？哪些思维模式决定了中华文明的增长和扩张模式？
王赓武：
宋朝以前，海洋对中国经济的贡献甚微。农业一直占据经济的主导地位。
但在宋朝，当疆域被北方的侵略者逐步推到南方之后，中国人转向了海洋，不得不通过从其他途径寻求收入来保护自己，也开始越来越多地与东南亚开展贸易。这是很成功的，但是，这导致中国经济越来越依赖海上贸易。当蒙古人征服中国时，尽管宋朝仍保有贸易，但它从来没有强大到足以使宋朝在中国历史上超过一个小王国的地位——宋朝并不是一个帝国，而是一个疆域有限的王国。最后，整个中国都被蒙古人征服了。但是，蒙古人与汉人不同，他们本来在陆路上与中东地区有充分的贸易联系，入主中国后，蒙古人发现，阿拉伯人和波斯人也通过海路与中国开展贸易。蒙古人自然鼓励他们继续这样做。
在蒙古人的统治下，贸易开始加速增长，阿拉伯人和波斯人越来越多地来到中国，而中国人则进入了印度洋。正因为如此，在蒙古人之后有了郑和领导的海洋舰队——历经蒙古人的扩张，以及印度洋成为全球贸易主要运输路线的重大演变之后，郑和的出现水到渠成。
明朝书籍中记载的郑和航海图。图片来自：VCG
郑和下西洋的七次航行路线
但是，蒙古人之后，明朝“闭关锁国”制度启幕，只允许贡品贸易。这是一种完全不同的贸易，意味着只要向皇帝进贡，任何想与中国贸易的人都可以来到中国，甚至在进贡的保护伞下，少量贸易也会发生。这几乎是一种非常有防御性的处理与外国关系的方法。这样一来，政府试图阻止、事实上已经阻止了中国人的海外贸易。只能允许外国人走进来贸易，却不让贸易走出去。这样的情况持续了近200年。
当然，福建和广州的中国商人富有创业精神，他们找到了其他出去的途径，不过，大多是非法的。明朝政府也没有做任何事情来保护他们。在明政府看来，未经许可出国是一种非法犯罪行为。在这种情况下，中国人下南洋到东南亚去做贸易，此后很难返回中国，因为回来就会受到惩罚。所以，其中的许多人在东南亚定居，与当地妇女结婚并被同化。几个世纪之后，其中大多数人成为东南亚当地人口的一部分。
所以，原本不存在海外华人的社群。唯一例外是中国穆斯林。在蒙古人统治下的中国穆斯林，当时的阿拉伯人、波斯人和其他中亚人的穆斯林子女中的许多人，都去东南亚定居。直到明朝末年，郑成功和他的父亲郑芝龙等私商势力崛起，他们与日本和欧洲人开展贸易，还有澳门的葡萄牙人、西班牙人、菲律宾人。然后，其他中国人才开始逐步加入进来。明政府对此没有很严格地控制。所以就兴起了海外私人企业，虽然不被政府承认。
因为明朝实力太弱了，郑成功才不得不建立起自己的小海军王国。而当满族人征服中国之后，他们与清朝多年交战，最后，清朝接管了郑氏家族在台湾的领土。但是，满族人也不想开展贸易，或许与中国南方人打交道对他们来说已经够麻烦了。他们不想鼓励民众走出去与外国人交易，只想把贸易限制在来华的外国人中。澳门在这一计划中至关重要。
但与此同时，满族人，也是驱动了我所说的欧亚核心的部分人群，他们在整个蒙古高原与蒙古人交手，在新疆，他们与蒙古人和突厥人交手，甚至一直打到现在的阿富汗等等，这些地方都有蒙古人的残余。如你所知，中亚此时又变得非常强大和活跃。欧洲人参与进来，英国人又从印度进入新疆和西藏，俄国人则直接穿过西伯利亚来到这里。中亚板块再次成为历史关注的焦点。
同时，清朝正在发动反击，试图通过夺取领土来保卫自己。清政府希望控制所有的蒙古部落，还要控制突厥人和穆斯林。那个时期的中亚地区实际上是战争的主要焦点，而当时主要的贸易发展和经济发展实际上通过海路实现。陆地上的贸易被局限在一个小范围内，但是，海上的贸易范围却在不断增长扩大。船舶越来越发达，成就主要的运输方式——航运。到了19世纪，船只已经非常安全，航海不再是什么可怕的事情。
人们再次通过地中海，通过苏伊士运河，从欧洲驶入印度洋，但是，旅行的性质完全改变了。在这种情况下，海外华人群体大量出现了。他们是海外殖民统治下的臣民，没有权利，也没有什么地位，只能替殖民地的官员和商人工作。而当地的殖民官员和商人则利用他们与中国和与周边地区开展贸易。
当时华人虽然走向海外，但是，他们没有什么身份认同。这些来自福建和广东的移民从未认可过满族人统治的清政府，而南方人对满族人是最心怀不满的。同样，清政府也并不打算照顾他们，不愿为之提供保护，因为他们去海外贸易被清政府视为非法行为——他们本都应该待在家里，做孝子和忠臣才对。
直到19世纪末，即1893年，清政府才修改关于禁止下南洋的政策。在此期间，数以百万计的中国人在没有任何保护的情况下出去了。因此，他们依赖当地殖民政府。他们不会把自己与清朝相连，更不会通过清朝定义自己的中国人身份。某种程度上可以说，他们有一种民族感，但却没有相对应的称呼。他们的概念中实际上并没有“民族”这个词。他们都是福建人，或漳州、泉州、广州、潮州人，并且认同他们自己的方言群体，但是，他们并不认同清政府管理下的中国。“皇清帝国”与他们没有关系。他们大多称自己为“唐人”，因为这是区别于清朝的。
你可以看到我如何去理解中国历史。中国的这种南北划分，与历史上记载的此前2000年政府对大陆和海洋截然不同的政策相关。南方人靠海而居，他们对大陆不甚了解，完全在海上发展，所以，正在衍生出一种独立的华人身份。靠海而居的华人确实与内陆华人在观念上有很大的不同。但不幸的是，那些学习经典、参加考试、成为官员的上层中国人都迷恋北方文明。“大同”理念中关于经典的一切，以及他们从儒家“治国平天下”的理想中继承的一切都来自北方。因此他们认同北方，都想去北京为清政府工作。但是，南方的普通百姓们——商人、工匠、冒险家和企业家们——他们凝视着大海，产生了一种完全不同的世界观。这些下南洋的南方人往往称自己为“唐人”，鲜有称自己为“汉人”的。
最后，我想说，这个问题很大程度上取决于我们对“士大夫阶级”的理解。尽管士大夫人数不多，可能不超过中国总人口的2%或3%，但是，他们是占主导地位的人，担任所有的官方工作。他们是受教育程度最高的人，是书写历史和传播经典的人。他们教授传统文明的价值观，他们十分出色并受到高度尊重，具有高尚的道德修养，深谙中国文化里绵延不断的深刻哲学思考。但是，他们与广大中国老百姓之间的接触并不多。中国老百姓是北方的农民，或者在南方，在福建广东的海岸线上的渔民，有的作为商人和水手出海。这种差异意味着，当人们谈论华人时，或许很难找到一个能真正描述所有人的定义。
“民族国家”和帝国
宋冰：
二战后，许多后殖民时代地区的族群面临着现代意义上的国族建构（nation-building）, 他们往往是先有了国家政权（state），但仍然还需要建立融合的现代意义上的国群，也就是nation building。而欧洲诸国在历史上是先有国族（nation），然后才建立各自独立的国家政权的。中国近现代在这个转型中，也是经历从以前的天下帝国框架走向现代“民族国家”的过程。这么理解对吗？
王赓武：
你提到的第一个方面是正确的。许多被殖民过的国家，原本不是国家，只是被留下的、且被殖民国家划定边界的土地，边界内有各种民族。因此，统治者必须以某种方式使所有人感到，他们属于一个国家。所以，这就是国家身份建设的部分。
但是，问题的第二方面就是 “什么是帝国？” 我们想当然地认为帝国是由西方定义的，但是，西方帝国实际上是基于罗马帝国的，那是经典的“帝国”。而有关罗马帝国的性质，我们可以在罗马历史里先找到前罗马共和国，看到罗马帝国的发展、扩张、衰败、变化，后来成为神圣罗马帝国，成为与东方东正教相对的天主教会。罗马帝国以一种非常不同的方式构建了这个分裂，最后，历史在罗马帝国到神圣罗马帝国的演进里达到高潮。罗马帝国的统一基于历史，宗教，以及深刻的文化认同感。
但是，“中华帝国”根本就没有去做这样的事情。也许在汉代，可以看到“中华帝国”与罗马帝国有一些相似之处。但是，在汉朝之后，发生了什么？在西晋之后，出现了北朝和南朝。北方各朝代都是外来族群，皇族都是鲜卑族。是什么让他们成为了中国人，进入文明社会？他们采用了汉语，他们也沿用了汉人制定的、从商周到春秋战国再到秦汉时期的规章制度来管理政权，征服者们都全盘接受。从那时起，他们按照汉人以往的做法来管理中国。但是，执政的精英们并不是汉族人。实际上，他们来自各地：蒙古、新疆和西藏等等。他们都是作为“五胡”进入中国北方的。
所以，问题已经出现了。从那里产生了什么样的帝国？没有什么“中华帝国”像罗马帝国，或像我们今天谈论的帝国，例如曾经的大英帝国或法兰西帝国，这些都是民族帝国。在19世纪，欧洲人有意或无意地创造了“民族帝国”的概念。英国的东印度公司成为大英帝国的象征，荷兰东印度公司成为荷兰帝国，法国人也成立了自己的法兰西帝国。但在此之前，他们都是某种方式的封建帝国。但是，从法国革命开始，在欧洲的拿破仑战争之后，这些帝国变成了民族帝国。
上海一个摆放着古书的书架。图片来自：VCG
在中国从来都不是这样的。我们看到的是一个完全不同的帝国，它是通过文化、文明、文字、语言和历史记录积累起来的，这使他们以一种特殊的方式来管理国家。无论谁征服了中国，都发现自己必须以这种方式来统治。此后，我们把所有的历代中国王朝，包括蒙古人，包括辽、金、元、清，在这个意义上都称为中国的王朝。它们的共同点是，基于从《史记》、《汉书》一直到《明史》的中国历史记录遗产，他们传承了管理中国的单一方式。这就是为什么大家仍然想撰写《清史》，因为那样就有了完整的叙事，而这个完整的叙事是基于同一种语言书写的文明记录，是能在《四库全书》中“史”这个部分下保存的一套记录。“史”不仅仅指历史，指的是某个朝代和时期的所有记录。从文武周公到现在，有一个持续的记录。
事实证明，今天大多数满族人都是中国人，大多数蒙古人已经成为了中国人，所有其他50多个民族群体，都基本接受了他们是中国的一部分。因此，中国的现状与西方所继承的帝国理念不同。而一旦认识到二者有区别，这个帝国的故事就不必套用民族国家建设的叙事框架。我们可以以自己的方式，遵循自己的传统，建立自己的国家，并将商周时期就已经建立的“天下”遗风纳入考虑。
不同文明之间的共生关系
宋冰：
20世纪90年代初，塞缪尔·亨廷顿敲响了文明冲突的警钟。他认为，未来的所有冲突将发生在不同文化和文明之间。他特别指出，伊斯兰文明和中国文明是对西方文明的两个最大威胁。不管他的论点是否有道理，我想引出这个论点的另一面，即不同文明如何相互启发和学习，以及人类历史上不同文化之间的共生关系。在当今地缘政治纷争的世界里，非常缺乏求同存异的精神。人类或许能从历史里学到更好的经验。您能分享一些不同文明如何相互培育和激励的例子吗？各个文明是如何在共生关系中生存和发展的？
王赓武：
我一直认为，文明不对应于政治边界。一旦你从文明没有政治边界这个命题出发，就会发现其他不同种类的边界，例如，道德，宗教或其他。这是由文化价值、宗教、语言和其他制度演变而来的。这些边界真实存在，但这不是政治边界。这是其一。
其二是文明之间的接触。如在欧亚大陆，中亚人并没有自己独特的文明，虽然他们有独特的文化。但是，他们善于借用不同文明，将其混合，他们在迁徙过程中，将不同文明来回传递，让文明间交流和彼此学习。佛教是我知道的最好的例子。伊斯兰教是另一个不同形式的例子。佛教是完全和平的，作为一种宗教，没有边界。今天，有些国家是佛教徒，隔壁的国家却不是佛教徒。这些边界都是政治边界。它们是现代的、人为的，在不同的文化和不同的文明之间划线。
但是，佛教是没有边界的。当他们到达中国时，中国欢迎他们：他们发现佛教徒提供了中国人没有的东西，儒家和道家传统中少有的一些形而上的思想。佛教徒带来了这些思想，并把它们介绍给中国人。一旦中国人认识到这些是他们没有的东西，并认为是有价值的，他们就全盘采用，在几代人的时间里，佛教逐渐传播。在几个世纪内，整个国家都以这种或那种方式信奉佛教。毫无疑问，中国有不同的佛教流派，但他们都是佛教徒。实际上，佛教几乎在印度消亡了，而在中国和其他地方兴盛起来。这是一个有趣的例子。
在中国西北的陕西省西安市，矗立着将佛教从印度带到中国的僧人玄奘之雕像。图片来自： VCG
中国人利用佛教填补了儒家思想和道家思想中的空白。这三者在唐朝统治者眼中几乎同等重要。而到了宋朝，宋朝皇帝用儒家帮助管理政权，儒家哲学家有足够的智慧和敏感度，愿意从丰富的道教和佛教遗产中汲取营养，通过使用道教和佛教的概念和理想来重新解释孔子，以更好地理解和赋予其进一步的深度，提高其精神本质。因此，出现了像朱熹这样的人。虽然朱熹和后世王阳明之间有相当不同的理念，但是，他们的学说都是儒家采用新的思想来尝试和丰富自身的实践。
但是，行政力量介入了，认为把儒家辩论的一部分变成政权的官方意识形态是有用的，使儒家成为科举考试的基础，成为做官的唯一途径。从那时起，儒家思想关闭了大门，变得非常狭窄，完全被一套对儒家经典的解释所定义，成为所有考试的经典，一直到1904年。
儒家走向封闭是当时政治意志的介入的后果，这对文明来说不是自然演进的方式，对人们的思维方式来说也不是。当政治介入，实际上阻碍了文明的自由交流。文明自发的运作方式是，当来自一种文明的人遇到来自另一种文明的人，认识到彼此的不同，会自然相互学习。而一旦划定政治边界，那么就弱化了文明提供的天然互换。
我认为，亨廷顿真正谈论的是政治边界，因为他是一个政治学家。所以，他主要关注点是政治，即西方的政治边界。他把这称为“文明”，但实际上是政治权力。
边界到底在哪里？坦率地说，我不同意亨廷顿在基督教和伊斯兰教之间划出一条鲜明的界限。他们信奉同一个神。他们来自同一套经文，这套经文确实来自希伯来人，有希伯来圣经作为源头，又因政治原因而产生分歧。实际上，伊斯兰世界是由一群阿拉伯人创造的，但有多少阿拉伯人征服了大片领土，然后创造边界？还是政治，在基督教和伊斯兰教之间人为划出了界限。十字军多次东征，他们互相争斗了那么久，超过了千年。因此，那条界限越来越难以跨越。但究其源头，确实来自同一个文明。
阿富汗与帝国坟场
宋冰：
人们说阿富汗是“帝国坟场”。苏联10年与美国20年，都以失败告终。从欧亚核心理论的角度来看，您能否分享一下您对阿富汗的见解？
王赓武：
世界的那个板块有太多的历史。我总是对亚历山大当年能够到达阿富汗的事实感到非常震惊。
记得在我学习欧洲历史的时候，读到亚历山大的军队远达阿富汗和印度。在那之前，管理阿富汗的人中，许多人是讲印欧语的人的后代，与伊朗语、波斯语或中亚的其他语言有关。有些语言现在已经消失了。但有些流传下来，并融合到波斯语和印地语中，成为印度语言，因为它们都是相关的。梵语和波斯语是中亚这部分印欧语的分支。所有这些语言都以这样或那样的方式涉及阿富汗。要么向南通过，要么向北通过。当穆斯林占领波斯时，他们经过阿富汗进入中亚。当佛教徒经过时，他们经过阿富汗进入中国。
我记得作为一个年轻的学生，当发现很多所谓的印度佛教徒根本就不是印度人，他们实际上来自巴基斯坦西部和阿富汗，有些来自喀布尔的时候，感到相当匪夷所思。说印欧语的人是从中亚出来的。那是一个关键的关口，他们在那里分流到印度或伊朗，或二者兼具。当蒙古人和土耳其人后来莫卧儿帝国的带领下作为穆斯林进入时，他们又从那条路过来了。
但是，让我们再回到过去，亚历山大的远征。亚历山大帝国的希望，就是从伊朗人和波斯人手中夺走一切，因为这些人已经威胁了他们太长时间。他们一路摧枯拉朽。当然，亚历山大死了，死时非常年轻，而征服者最终也撤退了。但事实是，亚历山大的军队在阿富汗的时间足够长，为这里留下了相当多的希腊遗迹、思想和建筑等等。因此，阿富汗是三种文明的交汇点——地中海文明向东推进；被中国人赶出来的蒙古人、土耳其人和其他人；印欧人则借此进入印度。
一名阿富汗男士正在制作釉面粘土陶器。图片来自： IC照片
从这个角度来看，中亚向其他地区渗透的存在几个伟大枢纽，在这里两个古老文明实际上处于这些中亚大国的巨大影响下。对中国来说，这个枢纽是敦煌，那是其他国家进入中国的必经之路。起初他们也利用这条路线，但是，由于中华帝国的存在，中国设法发展了一个足够强大的防御系统，并具有高效的连续性，使得穿越越来越困难，直到最后几乎不可能穿越。汉族人加上满族人和蒙古人，通过牢固的防御，把穆斯林挡在外面。很了不起的是，（唐朝）怛罗斯战役之后，从新疆中段开始，穆斯林在一边，非穆斯林在另一边，穆斯林很难跨过这个防御。有些穆斯林是以民间身份通过，但是，新疆的领土的另一半从来没有被穆斯林占据过。
阿富汗仍是这个欧亚大陆核心的枢纽之一。当我们今天回到中国对“一带一路”倡议等的思考时，我们很清楚，至少在海上，中国可能在经济上取得成功。但是，通过陆路，我自己的感觉是盈利很难，但重要的是防御系统。中国必须再次找到这种平衡，一边是通过海上赚取所需要的经济盈余，另一边是在比较脆弱的地方加固防卫。我认为这是“一带一路”那种平衡所真正代表的东西。
家园何处
李昕：
最后谈谈您个人的历史。您说过令尊一直秉承信念：作为华人最终会回到中国，因为那里才是您的家。从历史潮流来看，这是否是海外华人的共同观念？
王赓武：
大多数去南洋和其他地方的第一代和第二代的华人都会说，中国是他们的家。他们期待着有一天能回去，或者至少能经常回去。
但是，那些已经在此生活了多代的人有着不同的感受。他们在东南亚定居至少有三四百年。许多人已经适应了当地生活，建立家庭。他们中的许多人不会知道自己来自中国具体什么地方，只是大概知道是福建或其他什么省份。其中，有的人能根据姓氏，追溯到他们的家庭来自哪个村庄。如果他们同姓的部落来自某一个特定的村庄，这给予他们一种身份感，但是，当这些人在海外定居两三百年后，这种追溯就非常罕见了。
鸦片战争结束后，特别是在19世纪末，数十万新移民来到东南亚。我父亲是作为南洋的中国儿童教育者来的——孩子们需要教师。我父母都来自中国，父亲被招募去给华侨孩子教中文。而我是移民后代。
李昕：
您见证了，不只一次，而是好几次民族国家的建国，例如，马来西亚和后来的新加坡。如您一样生活在东南亚多民族社会的华人，也成了新兴民族国家的公民。他们如何界定自己的身份认同，寻找自己的声音和表达？
王赓武：
东南亚是一个特殊的地方，除了泰国，几乎所有领土都曾处于殖民统治之下，无论是英国人、荷兰人、法国人还是西班牙人，以及后来的美国人。所以（东南亚人民）没有很强的民族意识，（统治者）都是这样或那样的殖民者。他们倾向于在不同的交流中形成华人社区。殖民统治者会从各地招募人员来殖民地为其工作，而本地还有原住民，所以，这里一直是一个相当混合的地区。东南亚几乎所有的港口城市都是多元社会，有许多不同的社群，不同的宗教，不同的语言，不同的种族、血统，他们之间并不怎么混合。
可能有各种族之间有共同的语言，可以在市场上做生意时使用。每个殖民国家都会把一种语言作为官方语言。例如，在印度尼西亚，人们实际将马来语作为一般的商业语言。所以，在那里马来语是最常用的。我们大多数人都会在某种程度上会讲一些马来语。但是，每个社群都会有自己的语言，或讲自己的方言。因为父亲把我送到政府学校上学，我的同学中，中国人、印度人和马来本地的土著学生混在一起。所以，在殖民地里我们一起长大，多元对我们来说是常态。这就是我成长的过程。
李昕：
您和妻子林娉婷女士的故事十分动人。您带着家人搬到了澳大利亚，在那里生活了18年，还在香港生活了近10年，在新加坡生活了24年以上。对您和家人来说，哪里是家？
王赓武：
孩子们把澳大利亚作为他们的家。因为在他们还是小孩子的时候，我们就把他们带到了那里。虽然他们真正成长起来的国家是澳大利亚，但他们也都知道自己是华人。我们刚去的时候，他们还认定有一天他们会回到马来亚。但是，他们并没有一个很强烈的归属感。
所以，我觉得我们当时对“什么是民族，什么是家”的概念的理解很浅、很薄。用我妻子在我们离开马来亚时的话来说，“家就是我们所在的地方。”这是简化这种理解的一种方式，即我们在哪里，哪里就是我们的家。它可能是在一个城市，一个国家，一个岛屿。特别是对我和我的整个家庭来说。
我认同大学生活，认同我工作的校园。我的妻子和我把那当作我们的家。因为校园里的人都来自世界各地，所以，我所工作的每个校园都是多文化、多语言和多国的。没有狭义的国籍定义。因此，家几乎是由我们喜欢的和我们认为合适的东西来定义的。特别是对于我这样一个学者来说，只要我能够自由地学习、教学，独自完成我的写作和研究，就是我理想的家。
1968年，王赓武（右一）与家人，新加坡。拍摄此照后不久，全家迁往澳洲。图片来自：澎湃新闻
博古睿实习生林仁阳编辑
这是“世界思想家系列”的第二集。在第一集中，《枪炮、病菌与钢铁》作者贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）分享了关于“全球疫情和危机管理”的对话。
简介
活动主办方:
博古睿研究院中国中心
机构
活动时间:
2021-08-19
活动地点:
Zoom视频会议
活动状态:
已结束
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